Юрий Козлов (Ю.К.): Александр Владимирович, мы с вами люди одного поколения, значительная часть нашей жизни прошла в СССР – стране государственного атеизма. В школе про религию молчали. В моём доме и домах моих одноклассниках не было икон. Мы знали, что весной случается Пасха (за несколько дней до неё в булочных появлялись куличи под названием «Кекс весенний»). Этим, а иногда ещё крашеными яйцами приобщение к православию для большинства из нас исчерпывалось. Религия, как духовная составляющая, в повседневной жизни советского человека практически отсутствовала. Как, кстати, и воинствующий атеизм. Он уже был не таким кровожадным, как в двадцатых годах. В то же самое время посреди океана даже не столько атеизма, сколько равнодушия к религии встречались островки искренней веры. Ваша семья была одним из таких островков. Где, на ваш взгляд, в то время проходила та невидимая линия, вольно или невольно переступив которую, человек обращался к Богу? Советское воспитание и образование в пятидесятых-семидесятых годах системно «штамповало» вполне гармоничных людей, ориентированных на нормальную в плане труда и творчества жизнь в социалистической стране. Будущее виделось им (и мне в том числе) понятным и определённым. Нужна ли была этим людям вера? Чувствовали ли вы себя чужеродным в их среде, или, наоборот, ощущали некое избранничество?
Александр Щипков (А.Щ.): Уважаемый Юрий Вильямович! Религиозный подъем в молодежной среде, к которому я принадлежал в начале 1970-х годов, действительно имел место быть в Советском Союзе. И далеко не только в Москве и в Ленинграде, но и в других городах, включая Смоленск, в котором я тогда жил и учился. Вы спрашиваете, чувствовал ли я какое-нибудь избранничество? Безусловно, нет. Чувствовал ли я себя чужеродным в советском мире? Я не могу сказать, чтобы я, будучи православным христианином, чувствовал себя изгоем или чужим человеком. Я принадлежал к той семье, которая с большой любовью относилась к Отечеству. Воспитывали с детства в любви к Родине, к почитанию памяти наших предков, погибших и на фронтах, и во время блокады Ленинграда. Поэтому я был очень страстным советским патриотом. Понятие «русский патриот» вообще не использовалось, не употреблялось. И, конечно, мы были советскими патриотами.
После прихода в Церковь у меня появилось невероятно радостное чувство моей причастности к той части русской истории, русской культуре и русского бытования, которая раньше для меня была закрыта. И, конечно, когда я переступал порог храма и находился в среде старинных икон, в среде церковной музыки, находился среди людей, поведение которых стилистически очень сильно разнилось от поведения на улице или в университете, я чувствовал, что попадаю в иной мир, который условно можно назвать Святая Русь. Я обожал XIX век, благодаря русскому искусству, литературе, живописи, музыке. Моими кумирами были А.С. Пушкин, Н.С. Лесков, М.П. Мусоргский... Я одновременно находился в двух мирах. В мире советском и в мире, отрешенном от советской действительности, в котором я черпал огромные силы, огромную энергию. И поэтому я не был чужим в своей советской стране, которую я любил, но я открыл для себя тот мир, который в силу политических обстоятельств, действующих на тот момент, идеология пыталась наглухо задраить.
Ю.К.: Я помню православный «ренессанс» начала девяностых годах. Увы, постепенно всё вернулось на круги своя. Сегодня в храмах не наблюдается столпотворения. Житейские трудности остужают стремление жить по православным правилам. Если раньше путь к вере (партбилет на стол!) преграждала официальная марксистская идеология, сегодня государство – и в этом его нельзя винить – не устаёт повторять, что мы живём в многоконфессиональной стране, а следовательно все религии для власти равны, точнее равнозначны. Есть и другая сторона медали. Народ относится к церкви как к государственному учреждению, а с государством у народа отношения всегда сложные. Тут и пенсионная реформа, и цены, налоги, и разного рода раздражающие ограничения. Не слыша голоса церкви, народ на бытовом уровне охладевает к вечным, о которых она неустанно напоминает, истинам, не торопится в храм. Это характерно не только для наших дней. Классическая русская литература полна насмешками над «попами», православными обрядами и так далее. Не удерживались от этого и Пушкин, и Толстой, и Достоевский, и Чехов. Кстати, классик сегодняшней русской литературы Владимир Личутин – автор эпопеи «Раскол» – считает, что с него всё и началось. Именно тогда народ отделил в своём сознании церковь истинную (старообрядческую) от никоновской (привластной). Ей веры не было. Служила Романовым, а как Николая Второго свергли, сразу отреклась, взялась молиться за Временное правительство. Не омрачает ли на уровне генетической памяти сегодняшние отношения народа и церкви эхо тех давних событий? Ведь старообрядчество и сегодня не сдаёт своих позиций, более того, воспроизводит некую схему строгой, но честной жизни не по лжи.
А.Щ.: Уважаемый Юрий Вильямович, здесь вы коснулись сразу нескольких, очень важных тем. Максимально кратко попробую на них ответить. Во-первых, по поводу столпотворения. Вы знаете, никогда в истории Русской Церкви не было в храмах столпотворения. Столпотворение случалось только на большие церковные двунадесятые праздники, особенно на Пасху и Рождество. Храмы не должны быть переполнены, их должно быть столько, чтобы люди в чувствовали себя комфортно и просторно. 50, 40 человек в храме – это абсолютно нормальная ситуация. Это то самое количество народа, которое священник в состоянии окормить, с которым он в состоянии общаться. А если у него в храме 200-300 человек, он просто не в состоянии с ними взаимодействовать. Поэтому наша задача, как можно больше храмов построить. До революции было именно так. Вспоминаю описание Пасхи одного иностранца примерно 1913 года в Петербурге, в Исаакиевском соборе. Автор этих воспоминаний описывает, что народ со свечами стоял вокруг храма, он не помещался, а тогда не было видеотрансляций на улицу, не помещался вокруг храма и линиями уходил, как описывает этот иностранец, в близлежащие улицы. А Вы, Юрий Вильямович, как ленинградец, знаете, какой ширины и Малая Морская, и Большая Морская. Вот столько народу приходило в кафедральный собор на Пасху. Сегодня то же самое. Поэтому насчет того, что сейчас нету столпотворения, оно по праздникам есть всегда.
Далее. Вы говорите о том, что не слышно голоса Церкви, народ на бытовом уровне охладевает к христианским истинам. Голос Церкви есть всегда. Но человек либо слышит его, либо не слышит. Нет других вариантов. Господь открывается конкретному человеку, и человек либо слышит Его голос через голос Церкви, либо не слышит. На самом деле, это вопрос не к Церкви, а к тебе самому. Либо ты слышишь, либо ты не слышишь. Чтобы услышать, нужно захотеть слышать, нужно проявить свою волю. Никто на блюдечке не обязан нести тебе то, от чего ты отказываешься. Знаменитая цитата из евангелиста Матфея о том, что «Царство Небесное силой берется» – именно об этом.
И последний очень сложный вопрос. Вы говорите о том, что есть старообрядческая церковь и никоновская. Вы говорите о том, что старообрядческая церковь, как бы истинная и свободная, а никоновская, то есть наша Русская Православная Церковь Московского Патриархата, она, как Вы выразились, «привластная». За этой темой стоит очень сложная проблема отношений государства и Церкви. Проблема старообрядческой церкви, и иных религиозных структур, отколовшихся в разное время от Матери Церкви заключается в отрицании государства как такового. В наше время это активно подхватывается либеральными антигосударственными идеологами. Разделение Церкви и государство – это огромная беда. Первым, кто это заявил – либерально-буржуазное Временное правительство. Завершили этот процесс большевики.
Государство невозможно отделить от народа, потому что это государство нашего народа. Наш народ – православный народ. И русское государство и русская Церковь нужны нам. Ленинский декрет об отделении Церкви от государства необходимо отменить. Именно отменить, а не забыть. Потому что он действует до сих пор. Социально-политическое устройство страны меняется, а этот декрет продолжает действовать.
В идеале главной целью власти должно быть спасение души каждого своего подданного. Именно поэтому государь помазывался на царство. Почему? Это было таинство. Государь становился не просто руководителем, генсеком или президентом, он становился человеком ответственным за спасение души каждого своего подданного. И если Патриарх и синод несли ответственность с религиозной, мистической точки зрения, то государь нес эту ответственность как главный администратор государства. То есть он должен был принимать такие общественно-политические и экономические законы и указы, которые бы не препятствовали спасению души, вхождению ее в вечную жизнь, а способствовали этому.
Если некая сектантская структура выступает против государства, то глубинно она выступает именно против этой фундаментальной мистической идеи. В средневековой Руси это было просто норма. А сегодня, когда нас приучили глядеть и на социальные и на религиозные процессы исключительно с точки зрения либеральной идеологии, это становится чем-то диковинным и непонятным.
Ю.К.: Вы – ректор Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Это уникальное и крайне нужное России учебное заведение, которое готовит не священнослужителей (это дело личного выбора), но специалистов православного мировоззрения по широкому профилю гуманитарных предметов. Выпускники работают в разных сферах – журналистике, психологии, политологии, религиоведении, истории и так далее, будучи при этом носителями православной культуры, знаний, этики, традиций. Не идёт ли здесь речь о новой – русско-православной, но светской, то есть общедоступной - форме образования? Может быть, именно она даст нам того положительного во всех отношениях человека, о котором мечтал Гоголь? Кажется, Достоевский считал, что без православия русский человек... смягчим характеристику... не так хорош, как мог бы быть. Русскую «всечеловечность» Достоевский тоже выводил из православия, как и другую свою идею, что только православная Россия может спасти погибающую Европу. Сохранилось ли в нашем православии наступательное мессианство, а главное, желание спасать пропадающий мир? Или – всё это игра красивыми, но не имеющими отношения к реальности, смыслами?
А.Щ.: Спасибо Вам большое, Юрий Вильямович, за высокую оценку работы Российского православного университета, ректором которого я являюсь. Действительно, у нас уникальное учебное заведение. Концепция Российского православного университета была сформулирована Святейшим Патриархом Московским в всея Руси Кириллом. И моя скромная задача эту концепцию реализовывать. И действительно, она направлена на то, чтобы наш университет готовил церковных специалистов в сфере госуправления, речь идет о сфере церковно-государственных взаимоотношений, юриспруденции и психологии. Все наши студены вместе со специальностью изучают основные вероучительные дисциплины, историю, литературу, политологию, философию. Мне кажется очень важным, чтобы русские люди, какой бы специальностью они ни обладали, опирались в своей деятельности на те самые духовно-нравственные ценности традиционные, о которых сегодня говорит президент, и вслед за ним все мы. Но одно дело говорить, а другое дело пытаться воспитать следующее поколение в парадигме этих традиционных духовно-нравственных ценностей. Задача, я вам скажу, не из легких, не из простых. Но за последние четыре года я вижу, что мы постепенно достигаем положительных результатов.
Что касается миссии России. Каждому народу Господь предназначает какую-то свою миссию, ставит перед ним какую-то свою задачу. Если народ отказывается от своего божественного предназначения, от выполнения своей божественной миссии, своей божественной задачи, этот народ перестает быть народом, потому что тогда он теряет свою идентичность и, по сути, отказывается от своей истории. И он исчезает. Есть ли такая опасность у русского народа? Да, есть. Такая опасность подстерегает каждый народ. Как избежать этой опасности? Этой опасности можно избежать одним единственным способом: сохранять свою традицию. Свою традицию религиозную, свою традицию культурную и так далее. Традицию военную, традицию победы. И если народ осознает свою миссию, то тогда он сохраняется.
Ю.К.: Александр Владимирович, вы – видный философ, писатель, богослов, общественный деятель. Не кажется ли вам, что тема православия как-то ушла из русского культурного дискурса? Вспомните, какое она занимала место в литературных и политических полемиках девятнадцатого века? Лев Толстой, Лесков, Достоевский, Михаил Меньшиков, Василий Розанов, десятки других известных людей – все высказывались на эту тему, все смотрели сквозь кристалл веры на будущее народа и страны. Скажу, как многолетний редактор журнала «Роман-газета»: сегодня в литературе тоже появляются произведения о священниках, семинаристах, церковных делах, но в них, увы, нет того полёта мысли, той страстности, какая была у наших классиков. Священник пока не стал героем нашего времени. Достоевский, пусть с некоторой долей юмора, но писал о русском народе-богоносце, верил в его духовное преображение. Константин Леонтьев заходил с другого края – предсказывал превращение «богоносца» в «богоборца», что и случилось в революцию семнадцатого года. Жива ли русская философская богословская мысль? И если да, то почему она не выходит к народу, не отвечает на назревшие вопросы, не жжёт глаголом сердца людей, как это делали в своё время русские подвижники веры?
А.Щ.: Да, священник действительно редко бывает героем наших произведений. Но надо сказать, что и раньше, и в XIX веке священник редко становился главным действующим персонажем. того или иного произведения. Собственно, я знаю такое произведение только одно. Это «Соборяне» Н.С. Лескова, где протоиерей Савелий Туберозов главный действующий герой. Вы знаете, я совсем не уверен, что священник должен становиться литературным персонажем. Так же, как я и не уверен, что священник должен быть героем какого-нибудь телесериала. Я видел попытки каких-то фильмов про наше духовенство. Они, как правило, все неудачные. Показать священника языком культуры очень сложно. Потому что священник не находится в поле культуры. Священник находится в поле духовного измерения. И его задача – общаться с людьми самого разного интеллектуального или образовательного уровня именно в духовной плоскости. Для духовной плоскости, для духовных проблем нет никаких преград, нет интеллектуального барьера, – на духовные темы можно разговаривать как с образованным человеком, так и с человеком, не имеющим никакого образования. Потому что духовная проблема, она доступна всем. Плоскость же культуры не позволяет художнику погрузиться в таинство, которое совершает священник. Это невозможно, не тот язык. И даже у Н.С. Лескова, который был предельно церковным человеком, который органически жил внутри церковной традиции, возникли серьёзные духовные проблемы. Как известно, у него все закончилось личным духовным кризисом и таким движением в сторону толстовства, то есть ухода из Церкви. Поэтому, во-первых, я вижу большую сложность в этом, во-вторых, и не вижу необходимости этим заниматься. Русский писатель работает с нравственными категориями, опираясь на православную традицию, не поменяя собой Церковь. Толстой попытался подменить и печально закончил свою жизнь.
Ю.К.: Как вы относитесь к тому, что многие священники сегодня активно используют новые формы коммуникации – блоги, чаты, аудио и видео подкасты? Во все времена церковь была великой тайной, авторитет священника, как посредника между человеком и Богом, воспринимался, как данность. Не снижает ли вольное – не глаза в глаза, а через смартфон – общение батюшки с аудиторией (часто с учётом бытующих в чатах, ботах и т.д. речевых приёмов) таинство церковного общения? Есть ли у русской православной церкви чёткая позиция относительно накрывшей страну всеобщей цифровизации, повсеместного внедрения искусственного интеллекта? Миллионы людей становятся жертвами мошенников, отвыкают мыслить самостоятельно. Объясняет ли церковь пастве, как противостоять всё новым и новым проявлениям зла?
А.Щ.: Моя точка зрения такова: никакого искусственного интеллекта не существует в природе. Интеллект может быть только один. Господь наградил интеллектом только человека. Никого больше. Иногда человек пытается заменить собой Бога. На этом построена идея трансгуманизма. То они пытаются человека в пробирке вырастить, то искусственный интеллект создать. Искусственный интеллект ‑ это очень большая, условно говоря, поисковая машина. Гигантская. Которая мгновенно может перерабатывать огромное количество материала. Но эта машина работает именно так, как закладывает человек. То есть за так называемым искусственным интеллектом всегда стоит человек. Этот искусственный интеллект будет работать по тем алгоритмам, которые заложил в него инженер, который его создавал. Вы можете выдернуть вилку из розетки и искусственного интеллекта нет.
Ю.К.: Много говорят и пишут о том, что России необходима государственная идеология. Без неё невозможно сформулировать понятный народу образ будущего. На конкурс выставляются такие проекты, как «монархия минус капитализм», «социализм минус атеизм», «либерализм плюс православие» и так далее. Понятно, что для истинно верующих людей образ будущего однозначен – это Апокалипсис и Второе Пришествие. Но русский мир, в основном, состоит из мирян, сочувствующих православию, но далеко не всегда воцерковлённых. Сегодня страна переживает трудные, если не сказать, критические времена. Возможны ли, в принципе, у нас такие подвижники, как Сергий Радонежский, или Серафим Саровский, своей жизнью, верой и словом сформулировавшие образ будущего для русского народа в переломные моменты истории. Каким должен быть современный православный человек? Где и в чём он должен черпать мужество и силы, чтобы уцелеть самому и спасти страну от катастрофы?
А.Щ.: Я уверен, что такие подвижники как преподобные Сергей Радонежский и Серафим Саровский есть и сейчас. В каждую эпоху есть свои подвижники веры, которых мы иногда знаем, иногда не знаем. Большую часть подвижников прошлого остается неизвестна. Некоторые отдельные люди в силу обстоятельств по воле Божьей становятся известными. В принципе, Серафим Саровский не должен был стать известным. Он жил очень уединенно, но в силу того, что у него были некоторые духовные чада, пишущие и фиксирующие то, что происходило с ним, мы узнали про Серафима Саровского. Если бы их не было, пишущих, а все были бы, скажем, не владеющие грамотой, мы бы не узнали о нем никогда. И есть очень многие, о ком мы не узнали. И их, осмелюсь предположить, даже больше, чем те, кого мы знаем. И это абсолютно нормальное явление, нормальная ситуация в Церкви. Когда мы говорим о подвижниках, то мы говорим о подвигах веры. А подвиг веры – это подвиг очищения собственной души от греха. Вот подвиг веры. Это главная задача.
Ну, а что касается идеологии, то тут могу сказать только одно, что идеология, конечно, нужна, без идеологии государство существовать не может. Самое главное, чтобы эта идеология базировалась на нашем собственном опыте, на нашей собственной традиции, а не была заимствована. Русский опыт показал, что когда мы заимствовали западную социалистическую идею, то жестоко поплатились за это. В 1991 году мы импортировали либерально-буржуазную идеологию и тоже жестоко поплатились. Вот сейчас отстраивается наша идеология, наше мировоззрение, которое базируется на наших традициях, религиозных, культурных, исторических и так далее. Это дает надежду, что мы теперь мы выживем и победим.